Marie Louise von Franz.

Ho incontrato Marie Louise von Franz a Kusnacht nel mese di dicembre: non è stato un motivo meramente intellettuale a spingermi a questo incontro; erano, infatti, già usciti in italiano i due suoi libri sulle fiabe (1) da me tradotti, così come era già stata presa da me da lungo tempo la decisione di non tradurre più. Ciò ha reso possibile un incontro molto più profondo, libero e totale senza ombra di potere o prestigio esterno, ai quali siamo risultate entrambe indifferenti.

La precedente esperienza di traduzione mi aveva consentito la possibilità di cogliere fino in fondo la profonda saggezza dell’autrice, saggezza spesso nascosta in notazioni incidentali, nella scelta stessa delle fiabe o in quegli esempi improvvisi, tratti dall’esperienza clinica o personale, che servivano a meglio illuminare il tema trattato.

Mi aveva anche colpito molto il suo stile semplice, diretto di affrontare problemi molto profondi e la capacità di fondere mirabilmente ragione e sentimento. Queste caratteristiche permettono alla von Franz, secondo me, di non cadere mai in atteggiamenti di profetismo pericoloso e forse un po’ onnipotente che a volte altri junghiani hanno assunto; traspare in lei una consapevolezza intima e sofferta del proprio destino e dei limiti che comporta la sua accettazione e domina sempre nelle sue opere teoriche l’esigenza di non perdere mai il contatto con la realtà concreta e soprattutto col lavoro clinico che resta l’interesse principale.

Lo studio delle fiabe, dei miti non è mai fine a se stesso, ma deve aiutarci a capire sempre meglio l’animo umano, così come può meglio illuminare il lavoro clinico. La von Franz nelle sue opere si è occupata molto, come è naturale, della psicologia femminile, dell’Ombra e del male, ma credo che tra i suoi lavori più creativi vada annoverato Zahl und Zeit («Numero e tempo»), l’opera che continua e approfondisce gli studi junghiani sulla sincronicità.

L’intervista (2) che viene pubblicata è una parte di un colloquio più lungo, iniziato prima e poi continuato e che conserva così tutta l’emotività degli incontri profondi: ciò traspare, ad esempio, dalle reciproche interruzioni, dal fatto che due mie domande restano sospese dall’incalzare della risposta o dalla parola «terremoto» usata in italiano per me; nella stesura scritta ho ritenuto essenziale non perdere quest’aspetto del colloquio che anche nei riferimenti culturali ha mantenuto una sentita partecipazione da parte di entrambe.

L’incontro, come apparirà evidente, ha ruotato fondamentalmente intorno al femminile; coerentemente, come donne abbiamo scelto di parlare sia della vita personale che di problemi teorici e di storia, toccando poi in fondo il tema della vita e della morte. La pregnanza dell’intervista, a voler fare un unico esempio emblematico, sta nel fatto che la von

Franz ha scelto di parlare di un’opera teorica come la Passio Perpetuae (3), rivelando tutto il dolore personale che c’è dietro; in questo io sento che la von Franz ci può insegnare molto e spero che possa essere giustamente apprezzata anche dal pubblico italiano come la più creativa continuatrice di Jung.

D.: Nei suoi libri Lei parla molto spesso della sua vita: racconta sogni, parla di alcune scelte importanti fatte come, ad esempio, costruirsi una casa isolata nei boschi; vorrei sapere, se Lei è d’accordo, qualcosa sulla sua vita.

R.: La mia vita è stata in fondo molto semplice perché i grandi avvenimenti veramente importanti della mia vita sono stati degli avvenimenti inferiori; la mia vita esteriore è molto semplice: ho lasciato la mia casa a diciotto anni e ho dovuto guadagnare per pagarmi gli studi; ho studiato lingue classiche, filologia classica all’università di Zurigo e contemporaneamente lavoravo per vivere, poi ho insegnato latino e greco. Ho incontrato Jung a diciotto anni e un anno dopo gli ho chiesto di iniziare l’analisi con lui; siccome non avevo soldi, Jung mi disse che potevo tradurre per lui un testo alchemico, ciò Io avrebbe aiutato ed egli in cambio mi avrebbe analizzato. Ho iniziato così il lavoro con Jung e mi sono tuffata nell’alchimia; egli mi aveva dato il famoso testo Aurora Consurgens ed io ho lavorato quindici anni su questo libro perché è un’opera che richiede un grande lavoro, fatto di minuziosi dettagli; contemporaneamente insegnavo latino e greco.

Lentamente ho avuto delle persone che volevano venire da me in analisi ed io non mi definivo ancora analista, ma avevo gente che veniva; la prima donna che venne da me era conosciuta da Jung, il quale mi disse: «è talmente folle che non potrà fallire!» Provai ed il caso andò molto bene, vennero poi sempre più persone e alla fine ho dovuto lasciare la scuola perché avevo molti pazienti, avevo 35-38 anni …

 

D.: … è la stessa età nella quale anch’io ho lasciato la scuola …

R.: … sì, è la metà della vita … A vent’anni ho iniziato un libro sulle fiabe: c’era una ricca signora che voleva scrivere un libro sulle fiabe, ma non ne era capace, allora ella, per così dire, mi comprò perché scrivessi il libro, promettendomi di inserire il mio nome, ma non lo fece e lo pubblicò sotto il suo nome; ho lavorato per nove anni, è un libro di oltre mille pagine, in tre volumi. Ho conosciuto così le fiabe e quando Jung fondò l’Istituto Jung a Zurigo divenni la specialista di mitologia e di fiabe e vi tenni corsi e conferenze; i miei libri sulle fiabe sono tratti dai corsi che ho tenuto all’Istituto.

Ho avuto un grande bisogno della natura ed un grande amore per essa, ho sempre invidiato Jung per il suo Bollingen, ho avuto l’occasione di trovare un terreno lì, non avevo però il coraggio di costruire una torre, perché mi sembrava un’imitazione, ma Jung mi disse: «Non vorrà costruire una casa qui, ci vuole una torre! »; siccome lui voleva che io Io facessi, l’ho fatto anch’io, sono andata a Bollingen e là mi sono ritirata per scrivere, per essere sola, evitare il telefono e le persone. Questa è la carriera di un’intro-vertita.

 

D.: Mi può dire qualcosa sulla sua scelta che è poi la scelta di molte donne o sulla necessità di vivere sola?

R.: Sì, è il mio inconscio che ha prevalso sull’io. Ho avuto parecchie volte nella mia vita la possibilità di sposarmi, l’ultima volta, avevo trentaquattro anni, era una cosa molto seria, era un uomo alla mia portata, che io avrei sposato molto volentieri, ma i miei sogni erano assolutamente negativi, i miei sogni erano tutti contrari e allora ho deciso di non andare contro il mio inconscio, è stato il mio inconscio che non ha voluto, io avrei voluto, naturalmente. Poiché ho un complesso materno negativo, non sarei stata probabilmente una buona madre per i miei figli e allora, se non si vogliono avere figli, è meglio non sposarsi. Si possono avere dei rapporti con gli uomini, oggi si può vivere una vita libera senza sposarsi. Non è nel mio destino … Per alcuni anni sono stata molto triste per questo motivo e allora Jung mi ha detto, dopo alcuni suoi sogni e miei, che avevo un destino spirituale, perciò ho scritto il saggio sulla Passio Perpetuae, la storia di una giovane donna con un destino spirituale … Non si possono avere tutte e due le cose …

 

D.: La sua risposta mi colpisce perché io volevo chiederle qualcosa su sua madre e Lei in parte mi ha già risposto; ho letto spesso dei riferimenti su suo padre e mai su sua madre e forse la nostra madre …

R.: lo ho avuto un complesso materno negativo ed un complesso paterno positivo: gli uomini, la vita dello spirito e la tradizione spirituale ecc. sono qualcosa di positivo per me, Jung è stato per me una figura di padre, era più anziano di me di quaranta anni. Con mia madre, invece, non mi sono intesa affatto. È stata per me un’esperienza completamente negativa fino alla fine della sua vita. Così Jung mi obbligò a vivere con una madre, vivo infatti con un’amica che ha 24 anni più di me; io dissi di no, di non volerlo fare, perché tutti si sarebbero burlati di me e avrebbero detto «tu vivi con tua madre, ti sei scelta una madre», ma egli mi rispose: «non importa ciò che la gente dirà, se ciò le farà bene», io vivo così con un’amica più anziana di me e lavoro su un complesso di madre negativa in questo senso.

 

D.: Vorrei farle una domanda sui rapporti della donna con la natura e soprattutto con il male; Lei, d’altra parte ne parla già nei suoi libri, la donna ha dei rapporti particolari con il male …

R.: Considerando innanzitutto la natura, credo che nella donna non posseduta dall’Animus, priva d’una grande passione per il logos teorico, è la funzione della relazione e della realtà ad avere il maggior rilievo; la donna è più vicina alla natura, anzi è più vicina alle cose così come sono. È così nella vita di una donna ed una donna che è madre di famiglia ed ha dei figli deve stabilire una relazione con la situazione così come è e non può fare delle teorie: è per questo che la donna ha conservato sempre una maggior relazione con la natura, cucinando, allevando i figli; i figli sono naturali, sono come degli animali e così ella resta, per così dire, sempre in contatto intimo con la vita naturale; le donne, perciò, se non sono pervertite da una educazione falsa, hanno generalmente una buona relazione verso la natura.

Nei confronti della natura sussiste in Occidente il pregiudizio che Dio è buono, che l’uomo deve essere buono e che il male non dovrebbe esistere. Si tratta d’un ideale platonico e neoplatonico, confluito nella chiesa cristiana, che non corrisponde alla natura: osserviamo ciò che accade nella natura, esistono il bene e il male, la vita e la morte, la costruzione e la distruzione, la bellezza ed il terremoto (in italiano nel testo) che distrugge tutto, la natura è tutte e due le cose, essendo più vicina alla natura e alla realtà così come è, la donna è più conscia e non può fuggire e rifugiarsi nelle idee neoplatoniche della privatio boni …

 

D.: Lei pensa che una rivalutazione del femminile possa essere l’unica speranza nella situazione storica attuale, rispetto anche al pericolo di una guerra?

R.: Sì, io credo che un elemento decisivo di salvezza possa essere una rivalutazione dei valori femminili e soprattutto della relazione umana, è infatti il cuore che ha perso un suo ruolo. Si sa che Jung prima della prima guerra mondiale ebbe una visione: il ghiaccio copriva l’Europa e quando c’è una guerra, c’è il ghiaccio e tutti diventano freddi e cattivi; la donna ha un contatto con i valori sentimentali e con il cuore e se rivalutiamo le relazioni umane tra gli uomini, possiamo forse evitare la catastrofe.

D.: Molto spesso si dice, secondo me in modo superficiale, che Jung si è circondato di donne; vorrei invece capovolgere la domanda e non chiederle che cosa Jung le ha dato perché Lei ne parla molto spesso nei suoi libri, ma …

R.: Sì, Jung si è circondato di donne e ciò è un fatto assolutamente naturale, perché sempre, lei lo sa bene, gli uomini molto conosciuti sono circondati di donne, quasi sempre, a meno che non siano omosessuali, perché gli uomini sono gelosi degli uomini. Jung è stato un uomo così grande che gli altri uomini avevano una grande difficoltà a non essere gelosi. Soltanto qualche uomo ha avuto il coraggio di fare amicizia con Jung, una donna, invece, non è gelosa di un uomo e non c’è competizione, allora è molto più facile. Le donne, poi, sono molto più aperte alle idee nuove, sono meno tradizionali degli uomini in questo senso; si dice che le donne sono tradizionali e che cucinerebbero ancora con il bastone, se l’uomo non avesse inventato il cucchiaio, ma non è giusto, nel campo pratico le donne sono conservatrici, nel campo delle idee, invece, le donne hanno l’Animus positivo, il logos spermatikós, cioè qualcosa di rivoluzionario, aperto ai nuovi aspetti della vita.

Perciò, naturalmente furono soprattutto delle donne a reagire subito. Il terzo motivo fu il seguente: dopo la seconda guerra mondiale quando Jung iniziò a lavorare privatamente come analista, c’era un’enorme difficoltà per le donne perché ve ne erano moltissime che non potevano sposarsi e si trovavano in una situazione veramente tragica. È una situazione che ora si può ritenere cambiata, ma allora era molto tragica, perché vi era tutta una generazione che non aveva potuto sposarsi; allora tutte queste donne venivano da Jung, il quale aveva un complesso materno positivo ed un atteggiamento positivo verso le donne, e perciò, naturalmente era circondato da donne.

Così la sua filosofia e soprattutto la sua psicologia contengono dei valori femminili e danno rilievo al sentimento e al cuore: se si diceva a Jung, «il mio sentimento mi sconsiglia di fare ciò», egli rispondeva: «d’accordo», senza mai dire «Poverina, sei priva di logica».

 

D.: Vorrei farle una domanda su un’opera molto importante che Lei ha scritto, Zahl und Zeit, io credo che Lei ha continuato il pensiero di Jung sulla sincronicità e penso che Lei è riuscita a farlo anche perché come donna è riuscita a mettere insieme il sentimento ed il pensiero; mi può dire molto brevemente qualcosa su questo punto nodale della vita?

R.: Quando ero giovane, a scuola adoravo la matematica ed il mio professore avrebbe voluto che io studiassi matematica, ma io sentivo ciò intellettuale, avvertivo che mi sarei allontanata troppo dalla vita, perciò non l’ho studiata, anche se ho avuto una certa nostalgia per la matematica. Ho represso tutto ciò e non vi ho più pensato finché Jung, quasi alla fine della sua vita, ha preso il suo quaderno e mi ha detto:

«Sono troppo vecchio per scrivere questo, ve Io dono». Ho ripreso così il mio amore giovanile per la matematica, avevo dimenticato tutto, perfino il teorema di Pitagora, ma mi sono rimessa al lavoro ed ho ripetuto tutta la matematica; naturalmente ciò riguarda il sentimento, perché il problema della sincronicità è il problema del senso e il senso è qualcosa di totale che comprende il sentimento; il concetto di ordine nella fisica moderna è un concetto intellettuale, per così dire platonico.

Il concetto di sincronicità implica il senso, non si può trovare il senso senza il sentimento. È questo l’elemento che unisce l’intelletto ed il cuore: è stato per me fondamentale constatare l’esistenza, scoperta dai cinesi, dei numeri qualitativi, cioè dei numeri che esprimono sfumature sentimentali invece che quantità. È stata soprattutto la scoperta dei documenti cinesi che mi ha aiutata a poter esprimere ciò che volevo trovare.

 

D.: Vorrei farle un’ultima domanda, sta scrivendo o studiando qualcosa?

R.: Ho finito un libro sui sogni delle persone prima della morte, gli ultimi sogni prima della morte …

D.: … ho letto un suo articolo su questo argomento nei Cahiers de psychologie iungienne (4) e questa lettura è stata molto importante per me …

R.: Sì, dall’articolo che Lei ha letto, ho tratto un libro di 250 pagine che ora è dall’Editore; ora sono stanca e non so se scriverò ancora, perché sono stata molto malata, ne so se la mia vita continuerà ancora a lungo creativamente, ma se scriverò ancora qualcosa, la scriverò sulla funzione del sentimento nella psicologia junghiana. sui valori femminili, sul sentimento e sull’eros.

Non so ancora come definirò il problema dell’eros nella psicologia junghiana, ma è in questo senso che vorrei ancora scrivere qualcosa. Non ho avuto ancora dei sogni e perciò aspetto.

Nadia Neri, psicoanalista in Rivista di Psicologia Analitica

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Note:

  1. Marie Louise von Franz, Le fiabe Interpretate, Torino, Boringhieri, 1980, tr. it. di Nadia Neri. Marie Louise von Franz, // femminile nelle fiabe, Torino, Boringhieri, 1983, tr. it. di Nadia Neri e Bianca Sagittario
  2. L’originale è in lingua francese, la traduzione è mia;
  3. Marie Louise von Franz, The Passion of Perpetua, Spring Publications, Dallas, 1980;
  4. Marie Louise von Franz, « Expériences archétypiques a l’approche de la mort », in Cahiers de psychologie iungienne, 34, 1982. Vedilo ora in AA. VV., Incontri con la morte, Milano, Raffaello Cortina editore, 1984.